坂中氏 略歴

 現在 脱北帰国者支援機構代表、外国人政策研究所所長
 1945年5月生まれ,1970年3月,慶応義塾大学大学院法学研究科修士課程終了
  同年4月法務省入省,1975年に、同省論文募集で「今後の出入国管理行政の
  あり方について」が,優秀作となる。その後,在日韓国・朝鮮人の法的地位安定を
  唱えた「坂中論文」と呼ばれる政策提言を法制化し,実現。同局入国在留課長
  名古屋入国管理局長,東京入国管理局長を歴任,2005年3月退官,

 著書:『在日韓国・朝鮮人政策論の展開』(日本加除出版)
    『日本の外国人政策の構想』(日本加除出版) 『入管戦記』(講談社)ほか
詳細パンフ ポスター 坂中論文

「少子化と移民政策」 第65回未来構想 速記メモ 

2007年9月14日(金)午後6時〜9時,吉祥寺南町コミュニティーセンター

趣 旨:「小さな日本か、それとも大きな日本か、日本の国家100年の計を立てる程 の重要課題に
     ついて、国民の態度を決まるときが迫ってきた。そのための国民的な議論を期待したい。
     日本の未来は、世界中の人たちが日本で暮らしたいと憧れる開かれた平等社会”を形成
     できるかどうかにかかっている。

               発題者:坂中 英徳 氏(元東京入国管理局長)



 




 」
 *

 


 ◇─── ディスカッション「内なる国際化をどう進めるか?」 ────◇       

司会(大脇):本日のメインスピーカーは脱北者の支援のためのNGOを立ち上げ、支援をしてこられた
        坂中先生をお迎えしてフォーラムを開催致します。

坂中先生:今日は「少子化と移民政策」という内容なのですが、私は人口減少社会への対応は少子化
       と 移民政策の二つしかないと考えております。日本の人口は50年後には9000万、100年後
      にはその4分の1になると言われています2005年までは人口増加でしたが、2005年から減って
      きてから2年経つのですが、その対策とは「少子化と移民政策」です。政府は少子化に対して
      政策を行っていますが、現実問題として結婚する女性の減少、子供の減少は先進国の共通
      した問題であります。また外国人の受け入れという問題がありますが、人口減少問題が大きく
      なれば、外国人の受け入れに大きな影響を及ぼすようになると昔から言って参りましたが、
      日本において幕末から明治においての大変革の時代がまた現代において起こっていて、
      それにどのようにして対応するのかという問題となっています。

        私がイギリス人に今のようなことを主張していたら、あるイギリス人が私を日本に対して-
      日本の危機を危惧した人として大きく記事にしました。中国人の日本の歴史に精通した
      人が言うには、2005年から始まる新しい時代は近現代史においては敗戦後の歴史として、
      大きな節目であり、私が数年間主張してきた内容を大きく取り上げてくれました。
       日本人は中国の近現代史に対して多く勉強してきたのですが、中国人は逆に日本の歴史
      についてほとんど勉強してきていません。私は去年書いた論文は中国人は犯罪者も多いが、
      知識人も多いという内容を書いたら中国人が喜んでくれたのですが、そこで主張したのが、
      その中国の知識人が中国語で日本のいいところを中国で主張するようにという内容です。

       日本人は50年後や100年後は考えないとイギリス人の特派員が書いたことがあったのですが、
      実は日本も捨てたものではないです。特にマスコミは50年後のことを考えているのかもしれないと
      思うようになりました。毎日新聞や日経新聞は日本の移民政策などについての討論を行っていま
      した。読売新聞は人材受け入れ型の外国人受け入れ政策を行い、毎日新聞ではトヨタ批判をし
      たのです。これらのことを見るとどうやらマスコミは変わってきたと思います。また、文芸春秋は
      日本の論点を取り上げて書いていますが、そこに外国人の問題、移民政策について書いて下さ
      いと私に言うようになりました。多くのマスコミが人口激減や移民政策などを取り上げてくれたら、
      マスコミの方向性見えてくるのではないかと私は思っております。

       今の日本は新聞だけは気が付いています。それから大学教授のメンバーで外国人移民政策に
      ついて会を持っていますが、最近の外国人の移民政策のゼミを開こうとしたら応募がたくさんあった
      と聞きます。若い学生が移民政策について強く関心を持つようになりました。学会は若手の人も関心
      は持っていますが、小さい規模での内容にとどまっている状態に過ぎないです。ある地域の小さな
      ことの研究ばかりです。それでは話にならないです。日本がこれから直面する大きな政策に対して
      議論していかなくてはなりません。例えば浜松には3万人のブラジル人がいたりするのでそのような
      大きな規模を取り上げなくてはなりません。だから学会もまだまだであります。政治の世界も外国
      よりもまだ国内の問題に揺り動かされている状態です。テレビはこのような難しい問題はだめです。
      役者は政治家に言われて動いている状態です。マスコミがだめなのは、政府の政策に対して反対
      をすることが得意であって、自分たちで案を出すことは得意ではないので、だめです。そのようにして
      みるときに、専門家がいないということです。そのようにして外国人の受け入れの問題を議論して
      みたいのですが、私は日本がこれからどうするかというときに、50年間ほどで解決して、200万ぐらい
      の移民を受け入れたらどうかという意見を持っております。小さな日本か、大きな日本かということを
      考えると、社会を維持し、人口の激変を補いながらということを考えるとそのような計算になります。
日本が100年後に7000万ぐらいの人口になっていればいいのではないかと考えております。そのようなことを考えながらどのような社会を作るかということを考えております。その場合において、一番大切なのが、日本人の外国人に対する“観”です。今は最多の外国人が中国人、そしてブラジル人、フィリピン人、ほかにアメリカ人もいるかと思います。韓国人がいますが、在日韓国人は徐々に減っていくと思います。
在日中国人と日系ブラジル人の問題に特化して意見を述べてきたのですが、私は日本人と中国人の関係、中国人の犯罪率の問題などについて意見を述べてまいりました。ある中国人は日本と中国人の関係においては同じ漢字文化なので、双方で安心感があるといっていました。漢字を共有しているのは大きな共通点であると思います。中国人も56万人のうちのかなりの人が日本に留学生で来て、それから就職している人が多いので、優秀な人が多く、そして教育に対してもおそらく熱心であります。

私も中国に行ったのですが、中国では7%の人が裕福な生活をしています。彼らの望むところは週末に銀座に行って高級料理を食べたいというのです。フランスやアメリカなどではなく、日本に憧れを持っているのです。富裕層の人たちはお金の使い方に困っていて、団体で動くことを嫌っているようで、そして日本に対して親近感をもっているのであるから、中国人の日本への入国を簡単にしたらいいと思われるのです。かなりの人間が毎年日本に来たら、活性化を助けるようになるのが国家戦略となるのです。他の大半の人は貧困層に属する人であり、格差が大きいのが中国の特徴です。日本に留学してきた中国人は特に勉強に対しても意欲的であり、将来性があるかと思われます。
しかし、文明の成熟度、倫理などソフト面においては中国は100年たっても日本には追いつかないかと思います。日本は明治からゆっくりと時間をかけてここまで形成されてきたのですが、中国はケ小平の時代からむき出しの欲望でここまで来たのですが、人間の礼儀作法はまだまだなのです。 今度の北京オリンピックに向けて裸で街中を歩くのをやめましょうと今、中国において運動が起こっているくらいです。外国人の受け入れにおいてもそうですが、日本は中国とは違った外国人の受け入れというものを考えたらどうかという意見を主張したいと思います。しかし、三国志の時代などは日本人は中国から理想的な生き方を学んだのです。武士道とか善とかもそうです。中国人もその時代から学んだりものですが、日本人も朝鮮人も、中国人も人間の理想とする生き方というものは似ているという背景もあります。私も知識層の中国人と交流を持つようになりましたが、かなり義理人情とう文化はあります。

僕はもともとアジア人が好きで、仕事しては在日韓国、朝鮮人について扱ってきたので、外国人で好きな民族は朝鮮人、次に中国人となるのです。しかし、韓国とベトナムが漢字を捨てたのは面白くないと思っていますが、中国人が韓国とベトナムを痛めつけたという背景があるからです。だから今全世界の人口の中で漢字を扱うのは日本と中国だけです。
中国の漢字は相当の簡略化をして、記号のようになっていますが、あれは日本に学んだというのですが、やりすぎですね。私は外国人の受け入れに対して、アメリカもドイツもフランスもイギリスも全部が失敗しました。それは白人対黄色人種、キリスト対イスラムもそうですが、日本人は宗教観もあまりないし、多民族日本が世界に出て行くことができるのではないかと思っております。中国は唐の時代においては栄えたのですが、日本が先頭を切って人口減少化社会を外国人を受け入れることによって乗り越えていくことができるということです。聖徳太子が和をもって尊しとなすと言っているということは、当時いろんな民族の人がいたのでしょう。それらが仲良くしましょうといっていたんだと思います。これは黄色人種であり、アジア人であり、そしてあらゆる宗教を取り入れた日本だからこそできることではないかと思うのです。以上で問題提起を終えたいと思います。

司会:未来構想は有識者の人たちが自分の持っている知識を世界に役立てようということで7年間やってきているのですが、日本の将来の国家像はどのようにあるべきなのかということ、そして日本にとって人材とは何か、日本の優秀な人材が日本にとどまる受け皿がないという側面から見て、国際社会の中で役立つような人材を養成して、協力しようという国際的視野が大学にないのですが、魅力のある日本とするためにはどうしたらいいのかということに対して、そして美しい日本の構想、世界に愛される日本文化ということ未来に対して私たちが何を提言することができるのか、今日お越しいただいている人の中には在日朝鮮人を現場で活動されている人もいれば、フィリピン労働者を雇って活動している人、さまざまこられております。荒川さんの意見をお聞きしたいと思います。

荒川さん:今、さまざまな問題があるのですが、具体的にフィリピンの人とガダルカナルの人たちが3ヶ月期限で日本の車の工場で修理をして技術を身につけるということをやっておりますが、生活習慣が違いまして、彼らを見て日本の生活習慣のすばらしさを感じるのです。それは彼らには使ったものをその場限りで終わってしまうという習性がありますが、日本にはその後の手入れ、保管をしっかりと行う人たちです。まじめなフィリピン人、ソロモン諸島の人たちですが、重要性がわかっていないのが現状です。

司会:柴沼さん、緑の会というNPOを立ち上げてつい最近も南米から帰ってこられたのですが、現場の人たちと一緒に仕事をされています。どうでしょうか。

柴沼:私も4,5日前にパラグアイから帰ってきたのですが、今回は日本の学生を連れて行って植樹の活動をしてきたのですが、外国人もそうですが、日本の青年たちも精神的に弱ってきているということを実感してきました。人を思いやる、自分のことしか考えないという人が多くいます。先生もおっしゃっていた、移民政策が成功していない国家が多くありますが、日本の場合、どのような方向でそのようなものを学んで、理想的な移民政策を展開できるとお考えなのかということをお聞きしたいと思います。

坂中先生:これは学ぶということは反面教師として学ぶということですが、ドイツの学者が言うのにはほとんどの人が生活保護を受けていて、ほとんどの子供たちが大学に行くことができなかったため、仕事がないのです。イギリスなどではパキスタン系イギリス国民、イスラム教徒ですが、植民地政策の結果としてイギリスが受け入れたのですが、差別はしないですが、放っておいて、付き合おうとしないため、就職も満足にできない、そして結婚も1%以下という問題です。フランスは暴動はありますが、まだ30%くらいの人がアフリカ人と結婚していますが、多くの人が混血しています。しかしイギリス人、アングロサクソン系のアメリカ人は黒人に対してまだ壁があります。異民族間の婚姻ということに対して、かなり大きな影響を移民政策に及ぼします。日本においては日系ブラジル人が30万ぐらいトヨタ工場に人が浜松や三重にいますが、子供はほとんど学校に行っていなかったりして、ブラジル語の塾に入っていたりしていて、進学は高校に数人が行ったくらいです。それらの人がお小遣いをもらって、暴走族などになり、少年院に行ったりしています。日系ブラジル人が多くの犯罪を起こしているのが現状であり、それらは教育の問題となります。それらの人がどのようにして就職することができるでしょうか。トヨタ工場が日系ブラジル人を労働者として使っているのです。だからトヨタが子供の分までも教育、養成するぐらいの施設を設けるべきであると主張しているのですが、トヨタだけでなくホンダもそうだといいます。トヨタ系列が訴訟を起こされています。フランスなんかでもそうだし、イギリスもアメリカもそうであるかもしれませんが、就職の問題が重要です。大学、少なくとも高校を卒業して、収入がそんなに高くなかったとしても、労働をする機会を与えるということが大切なのです。移民は2代目が大変なのであり、3代目でほとんどの人が社会に適応することができないという悪循環なのです。アメリカにおいても多くの不法滞在がいるのです。アメリカは農業労働者の5割が不法滞在者です。アメリカの農業は不法移民で支えられているといっても過言ではないくらいです。日本もそうなりつつあるのです。日本政府が少しずつ政策を練るようになって来たのですが、日系ブラジル人はブラジル文化を持っているので子供の教育ということに重点がおかれていないです。人類の歴史を見ていても、人種、民族の壁を乗り越えることができていないです。これは永遠の課題になると思われます。他民族、共生といわれますが、それができずにきたという歴史だったと思われます。

柴沼:ある程度能力のある人はある程度就職することができていて、移民としてやってきている人たちも当時から教育のレベルが低い人たちが来ているのであるから、日本で移民政策を行うということについては、それと同じ問題が起こるのではないかと思われますがどうでしょうか。

司会:人種、民族にとらわれずに同じように教育ということが施されるべきであるという問題があるのではないでしょうか。発展途上国の最大の問題は教育のギャップです。大衆の教育という問題です。発展途上国の最大の課題は中間層の教育ではないでしょうか。日本はODAを行って、巨大な援助を行っているのですが、それらは維持ができていない、メンテナンスができていないという現状によるものであるため、モノの援助ではなく、ヒト、教育という援助を行うということが必要になっているのです。
大学を出ても、大学院を出ないと国のリーダーになることができない時代が到来しています。大学というのは問題を発見し、自分で解決する期間です。アメリカの有名な大学においては大半が大学院の学生です。いかに研究という高度なものが必要な時代となっていますが、ぜひこの機会に先進国の失敗の原因である、差別教育から学んで、平等に教育を行うという制度を確立することが移民政策において重要な位置を占めるようになるのではないかと思われます。

坂中先生:高度人材は突然として現れないのですから、重要なのは教育の問題になるかと思われます。感じ日本が人材確保するということを考えてみると、まずは入国の後に最初の課題は語学力です。それは国の政策の一つになるのです。言語という問題は移住してきた以上は言語習得に最大の力を注ぐ必要性があるのです。そのような政策をおいた上で、税金を使って外国から来た移民たちを育成していくということです。それは都会は問題視しておりませんが、山村、漁村、そして農村がだめになると思います。この分野においては外国人の力を借りないとだめになると思っているのです。二世代、三世代になると多くの山村がつぶれていて、そして地方の地震を見てみると、なくなっている方は多くがご老人です。もし若い人がいたら助けられたかもしれないです。災害に弱いため、人が住まなくなり、地域社会が成り立たなくなると思っているのです。日本の水田は歴史的な遺産であると思っているのに、丸ごと地域社会が消えていくという問題です。日本の森林面積は大きいのですが、放置されると荒廃していってしまうのです。日本の林業に従事する人は減少していて、衰退してしまいそうなのです。そこに外国人を投入することが必要であると思うのです。漁業も例外ではなく、若い人手が必要なのです。このような地域社会の崩壊、歴史的遺産を失っていく時代を食い止めることができるのが外国人の人手なのです。林業、漁業は人間の英知の塊であるので、外国人を地域社会の中で育てるということです。都会よりも地域社会において外国人を育てることができると思われます。第一次産業に外国人を投入していきたいと思います。

司会:世界の中で一番不足しているのは中間管理層なのであり、日本が世界の中で貢献することができるのは中間層を組織することなのであるということを提言されている先生がおられました。私たちはどうしても枠の中で問題解決できずにもがいているのですが、視野を変えて、新しい視点で物事を見てみると、大きく進展することができるのであると考えております。地球全体の中で、日本がどのようにして貢献していくことができるのかということを模索していきたいと考えております。

質問(参加者A):僕は韓国に留学しいていた時があったのですが、梨園でボランティア活動をしてたときに、ウズベキスタンの人と出会ったのです。その人が日本に来て労働するには厳しい条件が必要になるということを聞きました。先ほどのご意見から、外国人が日本に労働しに来るためにはどのような場所に対してアプローチしていくべきなのではないでしょうか。

長野:先生のお考えである、入管法の改正問題が必要なのではないか、どのように変化することができれば、海外労働者が日本に入ることができるのでしょうか。



坂中先生:今の第一次産業の社会の仕組みを変えなくてはならないと思っております。
業として成り立っている仕組みではなく、法人格をもった団体を作り、外国人が将来的
には地域社会を守っていくぐらいのものを行っていくぐらいの大改革を行っていくべきで
あると思っております。そのように考えたら、外国人を受け入れるということはかなりの
大きな大改革を行っていかなくてはならないと考えております。

もうひとつの質問に関してですが、入管法は閉鎖的な法律ではないのですが、受け入れ
資格として、外国人労働者たちはまず最初に日本には来ないです。アメリカやヨーロッパ
に行きます。日本国内においては技能労働者を育てるという視野で、入管法の改正として
は入り口で、いきなり永住を考えるのはだめであるというところ、そこを改正する必要性が
あるかもしれませんが、それよりも教育制度、外国人を受け入れる社会の制度を変えていくことのほうが大変であり、重要になると思われます。外国人の助けを借りないと日本は持たないということを主張して、国民的な意見として成長させていくことが必要になると思われます。これは革命的なことをしようとしていることでありますので、世界には前例がなく、日本独自のやり方になるかと思われますが、50年後には欧米諸国よりも有利になるかと思いますが、それをやるには国民が国家と一体となって立ち上がる必要性があるのです。

司会:政府の協力というものは何よりもまずは教育であるということができます。外国人が最初は労働に始まっても、教育を施していき、そして将来は国家的な指導者となるような教育をしていくことができるシステムを作ることができたらと言うことです。

陣内:中国の新華社が発行している記事を日本語に訳して情報発信をさせていただいております。中国人に対しては偏見の目で見られることがあるかもしれませんが、私としては大戦時に日本は敗戦して戻って来ました、残留孤児が中国にいたときに、大切に育ててくれたという背景があり、そこから今の仕事をさせていただいています。国家レベルでは脅威を感じるのです。HIV問題も浮上してきておりますし、一人っ子政策もあるのですが、個人的に中国に友人もいます。最初はトイレの使い方であったり戸惑いがある場合もあるのですが、慣れてくると、非常に丁寧であったり、逆に日本になじんでくると日本人の女性が肌を大きく露出しているということにショックを受けている中国人がいたり、日本の文化教室に熱心に通っている人もいますし、個人レベルではわかるのですが、国家レベルにおいてはどのようにして付き合っていくことができるのかということについてご意見をお聞きしたいと思います。

司会:今日の日中関係も、恩讐を超えていくことによって、乗り越えていくことができるのではないかと思われます。

坂中先生:中国人は外国人を適正に受け入れるということを中国人は喜んだんです。外国人の処遇をしっかりと行うというということが大切であると思われます。

司会:朝鮮問題について金先生(元東京民団団長)お願いいたします。

金先生:日本に一番近いのが韓国ですから、地政学的にお互いに協力し合う知恵を持たなくてはいけないということを思っております。韓国人が中国人を非衛生的であると見ているというお話もありましたが、生活水準によって衛生面はかわってくるので、それは大きな問題ではないですが、今、民団が主張しているのは、再入国審査が必要になっているのが現状でありますが、それはいったい本当に必要なのであるかということについて意見が聞きたいです。

坂中先生:それは論外です。再入国許可5年間許可がありますが、それは出国したら帰ってくることができなくなります。永遠に外国に行ってもいいということはないのでありますから、それは論外です。

司会:日本人妻の関係で活動されている田代さんご意見ありますか?

田代:日本人妻問題で33年活動してきましたが、再入国問題がありましたが、国際問題の総合主義という観点で、日本はこんなにも譲歩しているのであるから、北朝鮮も肝要な措置をお願いしたいという気持ちですが、今日は脱北者が中国を通して日本再際帰国しているのですが、私の姉も北におりますが、ここ数年手紙が来ておりません。子供たちがおりますが、どのようにしているのか心配しております。日本人妻の親はほとんど年をとっておりますが、日本の郵便局を通して北朝鮮に援助物資を送らせていただいておりますが、実際にどれくらいの人が北朝鮮にいらっしゃるのかということを知りたいと思ってまいりました。

坂中先生:在日コリアの問題を取り扱ってきて、そして北朝鮮問題がおかしいと思って、今支援活動をしておりますが、日本人妻は半世紀近くの期間の問題です。日本人妻は日本人であるということだけで差別を受けておりますが、だからこそ、彼らは連帯感を持って助け合って帰ってきています。その子供が多いです。北朝鮮で生まれた子供が多いです。2月に72歳の女性が帰ってきました。お孫さんに手を引かれて帰ってきたのです。彼女たちは20歳ぐらいの時に行ったのですが、その人たちはどうしてでも日本に帰って来たいといっております。不幸にして亡くなった人も、日本海に頭を向けて埋葬して欲しいといっていたりもします。それは日本政府が最後には助けてくれると信じているからです。もう、この問題は時間がないんです。金正日は日本への里帰りを一回認めているのですから、帰国問題を進めることができるかもしれないと思うのです。私は10万人ぐらいの人が帰って来ると思っております。帰ってきた人たちは日本の夜間学校にいっております。その後、就職の世話をするつもりですが、これは日本の政府が乗り出すと思っております。(重弘貴美・記)


                           

9.14第65回未来構想「少子化と移民政策」 

第64回「宗教と平和」それぞれが篤い思いをぶつけ合い、日本が核を持つ
べきか、非核で行くべきか相当白熱した議論が続きました。さらに本音の
ぶつけ合った議論の継続も大切でしょうが、問題は核の所有、非所有の問
題よりは、それを“どう世界平和へ役立てるか”の視点の方がもっと大切
なように思われます。

2次会、ムガール氏を司会に、安倍首相に何を期待するかを語り合い、互い
に自分の思うことを披瀝し大変内容の濃い会合でした。夕方間に合わない
皆さまでも、ぜひ夜9時半からの懇親会でけでもお出かけください。
*なお予算上、ブロードバンド放送は、5月25日第61回以降は放映していま
せん。DVD、ビデオテープ等では、お求めになることができます。
(一部2800円送料200円)

   
━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━
主 催: NPO 未来構想戦略フォーラム
協 賛:(財)人間自然科学研究所、NPOローハスクラブ、NPO日韓文化交流協会,
NPO国際技術交流支援協会,日本人妻自由往来実現運動の会,杉並東倫理法人会,
未来創庵, 山元学校,NPOアジア文化産業機構,潟Aースメディア ほか

☆2次会のご案内;午後9時半〜11時

場所:パークカッフェ(東急イン)Tel:0422-47-0928
東京都武蔵野市吉祥寺南町1-6-3,井の頭通り、吉祥寺駅南口ガード下